“Se sofrer uma verdadeira humilhação na Ucrânia, Putin pode retaliar e carregar no ‘botão’. Mas eu pensaria duas vezes antes de obedecer à ordem para usar armas nucleares”

“Se sofrer uma verdadeira humilhação na Ucrânia, Putin pode retaliar e carregar no ‘botão’. Mas eu pensaria duas vezes antes de obedecer à ordem para usar armas nucleares”

A carreira de John Andrews sempre cruzou as fronteiras de territórios mergulhados nos horrores da guerra. No seu mais recente livro, Os Grandes Conflitos Mundiais (Clube do Autor, 384 págs., €20), o histórico jornalista e escritor, antigo correspondente da revista britânica The Economist, na Ásia e Estados Unidos da América, guia o leitor pelas quase cinco dezenas de conflitos atuais. Em conversa com a VISÃO, John Andrews fala da guerra na Ucrânia (entre outras) e de como as ações do regime de Vladimir Putin ameaçam a segurança da Europa e do mundo.

No livro Os Grandes Conflitos Mundiais afirma que a capacidade do ser humano para a violência é “permanente”. A guerra na Ucrânia confirma que os europeus estavam enganados quando pensavam que não era possível um conflito na Europa no século XXI?
Os europeus tornaram-se demasiado complacentes em relação a este tema. Não tivemos uma guerra, em larga escala, desde a II Guerra Mundial, e a Guerra Fria deu-nos uma falsa sensação de que os conflitos com grande violência não voltariam a acontecer. A própria guerra da Bósnia passou a ser uma espécie de exceção à regra. Assumimos, erradamente, que a Europa Ocidental seria, para sempre, um espaço de paz. Hoje, temos de concluir que isso não é verdade.

Faz sentido afirmar que esta guerra na Ucrânia é, na realidade, um frente a frente entre a Rússia e o Ocidente?
As opiniões dividem-se. Podemos sempre dizer que a NATO alargou, de facto, as suas fronteiras a oriente, aproximando-se de Moscovo, mas, na realidade, Putin já antes tinha afirmado que a queda da União Soviética tinha sido a maior catástrofe geopolítica do século XX. As posições do Presidente russo permitem perceber que ele sonha, sobretudo, restaurar o velho império russo e a influência do país naquela região. Sinceramente, não acho que a sua prioridade seja lutar contra o Ocidente; ele tem a convicção de que a Ucrânia e os ucranianos não têm direito a uma existência independente e que pertencem à Rússia que ele idealiza.

Estamos perante o resultado do falhanço da transição democrática na Rússia pós-soviética?
Isso é evidente. As políticas de Glasnost [transparência] e da Perestroika [reconstrução] prometeram muito, mas conduziram o país para o caos e, com a ascensão de oligarcas e uma corrupção desenfreada, acabaram por transformar a Rússia numa cleptocracia e, depois, numa ditadura. É muito importante destacar isto: a Rússia não é uma democracia; é um regime que mata opositores, não apenas dentro de fronteiras mas também no Ocidente, como aconteceu com o envenenamento dos Skripal, em Londres, em 2018.

É conhecido o apoio de Putin a movimentos no Ocidente que põem em risco as democracias. Qual o antídoto para este problema?
As democracias liberais estão, de facto, ameaçadas pela ascensão de lideranças fortes, não só de Putin mas também de Xi Jinping (na China), Jair Bolsonaro (no Brasil), Narendra Modi (na Índia) ou Donald Trump (nos EUA), entre outros… O problema é que estes líderes não se preocupam muito em governar, mas em liderar e controlar. Na minha opinião, o melhor antídoto passa por uma maior participação dos cidadãos na vida política. São os cidadãos que escolhem os governantes, e é por isso que, quando as pessoas se afastam da vida política, a democracia fica mais fragilizada e abre a porta do poder a estes líderes carismáticos e autoritários. Se pudesse tomar uma única decisão, esta seria o voto obrigatório. É o povo que, em primeira instância, deve defender e reforçar a democracia.

Parece uma solução simples para um problema complicado?
É verdade, mas é desta forma que a democracia tem sempre mostrado capacidade de resistir e de se regenerar. Donald Trump, por exemplo, foi derrotado nas eleições, e a democracia norte-americana, embora perigosamente polarizada, manteve-se sólida mesmo depois da invasão ao Capitólio. Parafraseando Winston Churchill: “A democracia é a pior forma de governo, à exceção de todas as demais formas que têm sido experimentadas ao longo da História.” As pessoas têm de se agarrar a esta convicção e cumprir com o seu papel…

Concorda, então, que o atual modelo democrático ocidental é o caminho mais próximo para a paz global?
Tenho a certeza, quase a cem por cento, de que as democracias não se combatem entre si. E o conflito entre Rússia e Ucrânia prova isso mesmo. A Rússia não é uma democracia! E também nenhuma democracia apoia a Rússia. A Ucrânia, por sua vez, mesmo admitindo que tem muitos problemas, já elegeu vários Chefes de Estado e tem o direito de se considerar uma democracia. Na Rússia, há mais de duas décadas que os russos apenas andam preocupados em manter Putin no poder.

O que pensa dos argumentos da Rússia de lançar uma “operação militar especial” para “desnazificar” a Ucrânia?
Existe a convicção muito antiga de que “a primeira vítima da guerra é a verdade”. Na Ucrânia, temos assistido à tentativa de higienizar as ações de ambos os lados. Não há dúvidas de que a Ucrânia é um país muito corrupto e também de que existem no país movimentos de extrema-direita… Mas a Ucrânia é um país nazi? Não, isso não.

As democracias liberais estão, de facto, ameaçadas. Quando as pessoas se afastam da vida política, a democracia fica fragilizada e abre a porta do poder a líderes carismáticos e autoritários

Ainda assim, vemos muitas pessoas no Ocidente que defendem a posição da Rússia contra os “nazis” da Ucrânia, a NATO e os EUA. Como se explica isto?
Os Estados Unidos da América são vistos como a “grande superpotência”, à qual sempre foi atribuído tudo o que existe de bom e de mau no mundo. Se recordarmos a política norte-americana na América Latina (entre os anos 1960-1980), vemos que os EUA apoiavam qualquer regime que se intitulasse anticomunista, mesmo que fosse liderado por um ditador. Essas escolhas abriram o precedente de se aceitar o “elefante na sala”, desde que este acompanhasse a posição de Washington. Mais recentemente, temos o exemplo da guerra no Iraque: Saddam Hussein era um terrível ditador, mas a invasão norte-americana terá sido justificável quando o principal argumento [a existência de armas de destruição em massa no país] era falso? As consequências desse e de outros conflitos conduzidos pelos norte-americanos acabaram por ser desastrosos para muitos países e suas populações. E, é claro, contribuíram para a má imagem dos EUA no mundo. Depois, há ainda pessoas que tentam sempre ver “o outro lado” das questões, mantendo uma posição em contracorrente relativamente a todos os temas… Curioso, no entanto, é isso só acontecer nas democracias ocidentais – na Rússia, é mais difícil encontrar quem defenda a “verdade” dos dois lados.

A guerra na Ucrânia pode dar origem à III Guerra Mundial?
É pouco provável. A primeira razão tem que ver com o facto de os Estados Unidos da América já terem provado possuir tecnologia militar muito mais avançada do que a Rússia e a China. A China, certamente, já terá concluído que não está assim tão preparada para uma guerra com os Estados Unidos da América… Depois, há ainda outras razões. Vivemos num mundo globalizado, que se ligou economicamente nas últimas três, quatro décadas, e uma guerra mundial faria com que todos os lados perdessem muitíssimo. Os EUA e a China precisam igualmente um do outro.

Temos assistido, no entanto, a um escalar da violência. As ameaças de Putin tornam real o risco do recurso a armas nucleares?
É uma situação alarmante, mas espero que isso não aconteça. Se se tratasse de bombas atómicas como as usadas em Hiroshima e Nagasaki não seria, de todo, possível, pois estaríamos a falar da destruição da Humanidade. Agora, Putin possui armas nucleares com efeito limitado, o que torna tudo mais assustador. Sinceramente, acho que Putin, se sofrer uma verdadeira humilhação na Ucrânia, pode retaliar e carregar no “botão”, mas a Rússia tem de perceber que, se isso acontecer – e o Presidente Joe Biden já o disse de forma muito inteligente –, a resposta dos EUA terá consequências catastróficas para os russos, levando à destruição total das suas forças militares. Se eu fosse um general russo, pensaria duas vezes antes de obedecer à ordem de Putin para usar armas nucleares.

Acredita que pode haver oposição às ordens de Putin no interior da Rússia?
Acho que não vamos ver uma revolução em Moscovo, mas a mobilização de tropas russas está a correr tão mal, com tantos jovens russos a fugirem da guerra, tantos talentos a abandonarem o país, que as coisas, mais cedo ou mais tarde, terão de mudar. Putin ou se adapta a uma nova realidade ou acabará por perder o controlo do regime.

Destaca, também, o chamado “efeito CNN” – ou como os media influenciam a forma de vermos a guerra. Estamos condenados a não ter uma visão verdadeira dos conflitos?
Numa guerra, os media são sempre algo simultaneamente bom e mau. Putin controla os media estatais e, por isso, a maioria dos russos apoia o que Moscovo chamou “operação militar especial” na Ucrânia. Porém, o “efeito CNN” também afeta o Ocidente. Na Ucrânia, como sempre acontece, a cobertura dos media permite alimentar todo o tipo de desinformação, de teorias da conspiração, de propaganda… É algo muito perigoso.

Existem, atualmente, cerca de cinco dezenas de conflitos ativos no mundo. Às portas da Europa, Azerbaijão e Arménia estão em guerra. Como se explica a indiferença dos media e do público em relação a certos conflitos?
Isso, na realidade, acontece. No exemplo que escolheu, a única forma de o conflito ter despertado o interesse dos media ocidentais foi o facto de o Azerbaijão ter usado drones turcos Bayraktar, ganhando vantagem no campo de batalha. Mas a maior parte das pessoas no Ocidente nem sabe onde fica a Arménia e o Azerbaijão, portanto é uma guerra fácil de ignorar. Muitas vezes também se verifica uma fadiga de empatia; as pessoas cansam-se de um determinado tema e desligam-se, pouco a pouco… Isso acontece, por exemplo, no conflito israelo-palestiniano.

No seu livro, refere a importância dos atentados do 11 de Setembro, nos Estados Unidos da América, para uma nova fase de guerras motivadas pelo islamismo radical. Continuamos a lidar com aquele momento?
Sem dúvida. O Islão continua a tentar que o seu sistema resulte numa sociedade moderna, como já aconteceu na Malásia ou na Indonésia, mas, enquanto essa maturidade não for alcançada, veremos sempre o aparecimento de movimentos radicais que acreditam que o regresso à versão do Islão do século VII é a única solução, o que é uma loucura. O islamismo radical continua a ser responsável por muitos conflitos, principalmente na Ásia e na África, mas temos de continuar a lutar contra isso, percebendo que a ascensão destes grupos acontece sobretudo na sequência da falência dos governos desses países, devido à corrupção, à má gestão, etc…

Tem uma longa carreira como jornalista. Entrevistou personalidades históricas, como Kadhafi, Yasser Arafat ou Dominique Strauss-Kahn, entre muitas outras. Quem gostaria, hoje, de entrevistar?
Vladimir Putin. Adorava entrevistá-lo! Sobretudo para compreendê-lo melhor, pois acredito que só pessoalmente conseguimos sentir e compreender a personalidade de uma pessoa.

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