Chegou ao local da entrevista três minutos antes da hora marcada, com a precisão de um relógio. “É como uma doença”, desculpa-se. Mais de três décadas de vida em Portugal não lhe tiraram o hábito da pontualidade trazido da sua Inglaterra natal. No ano da chegada da Troika, traçou o retrato dos nossos defeitos e virtudes com a publicação de Os Portugueses. Oito anos depois, o jornalista e escritor publicou Rainha do Mar, para dar a conhecer a história de Lisboa aos magotes de turistas mas também para confrontar os lisboetas – e os portugueses – com o seu passado esclavagista e inquisitorial, que teima em esconder-se “debaixo do tapete”.
Fomos pontuais e, tal como o Barry, chegámos à hora marcada para a entrevista. Se nos tivéssemos atrasado, teria encarado isso como uma atitude pouco educada ou já se habituou à falta de pontualidade dos portugueses?
Já estou habituado. É uma coisa cultural. Seria normal ter de esperar por vocês. Mas eu sou sempre pontual. Vim a pé para não me atrasar. Em Lisboa, ando a pé ou de transportes públicos. Nunca ando de carro. Lisboa não precisa de mais carros.
Pelos seus livros, sabemos como vê os portugueses. E os portugueses como é que veem os ingleses?
Os meus cunhados [portugueses] gozam comigo dizendo que vão escrever um livro chamado Os Ingleses. É a vingança [risos]. Com o Brexit, está toda a gente de boca aberta, e não são só os portugueses. Até no Reino Unido estão assim. Apesar do momento político, os portugueses continuam a ter um grande respeito pelos ingleses. Para um português, qualquer país do Norte é sempre mais bem organizado.
Os portugueses gostariam de ser um bocadinho ingleses?
Nalgumas coisas, sem dúvida. Gostariam que o Estado funcionasse melhor. Mas não trocariam o bom tempo, os momentos passados ao ar livre com a família e os amigos, a boa comida, o convívio. Isso faz falta. Nesses países, as pessoas não sabem gozar a vida da mesma maneira.
O cientista português João Magueijo, radicado no Reino Unido, escreveu um livro sobre os ingleses intitulado Bifes Mal Passados. Leu-o?
Sim. Gostei imenso. Li e concluí que adoro a Inglaterra e os ingleses! [Risos] É um desabafo sobre coisas loucas. Fico muito feliz que um português tenha visto (e sentido) um fenómeno como o projectile vomiting [vomitar em jato]. Os ingleses, um povo tão educado, nunca fariam tal coisa… mas não é bem assim. Os portugueses deviam ler o livro para ter uma ideia de como as coisas são.
Falemos sobre o Brexit. Como vê a atitude aparentemente inflexível da UE para com os britânicos? E Theresa May é uma mulher teimosa ou é uma mulher com uma missão?
Ela não era adepta do Brexit e por isso questiono-me sobre os motivos que a levaram a aceitar a missão. Será que alienou as suas convicções para poder ser primeira-ministra? Eu seria incapaz, mas admiro a sua coragem e a sua determinação quando está a ser atacada por todos os lados, inclusive pelo próprio partido. Mas se o Brexit for adiado, é provável que saia de cena. Do lado da UE, tem de haver coesão. Se um Estado-membro sair, a seguir saem mais. Há problemas políticos na Europa de Leste, há populismos em França, Itália e Espanha. A Europa tem de se manter unida e firme. Se não, vai acabar mal. Mas tem boa parte da culpa em relação ao Brexit.
Subestimou os britânicos?
Subestimou e não só. Os líderes não souberam transmitir a ideia da UE aos povos da Europa. Distanciaram-se das pessoas. Perdeu-se o rumo com a moeda única e com o alargamento. A Europa ficou grande demais.
Defende um segundo referendo?
Acho que sim. E eu devia poder votar.
O sentido de voto poderia mudar?
Não acredito que quem é a favor da saída tenha mudado de opinião, mas quem não foi votar e é a favor do “remain” talvez desta vez fosse votar. E se deixassem votar quem vive fora, a vitória poderia ser gigantesca.
Quando é que chegou a Portugal? O que é que o fez ficar por cá?
No dia 3 de abril, vai fazer 33 anos que estou em Portugal. Tinha estudado Germânicas na Universidade de Londres, queria ser jornalista, não tinha emprego em Inglaterra, e decidi fugir para o local do continente mais afastado da Alemanha [risos]. Combinei com um amigo partir para a Austrália, à aventura, mas ele convenceu-me a ir para um sítio mais perto. Como já tinha cá estado duas vezes, a fazer o Interrail, sugeri Portugal. Arranjámos uns empregos para ganhar dinheiro, comprámos um bilhete de comboio apenas de ida e, na noite do dia 1 de abril, no Dia dos Tolos [Fools’ Day], despedimo-nos dos amigos na estação de Victoria. Três dias depois, desembarcámos em Santa Apolónia. Procurámos trabalho, dei aulas, fiz traduções, e depois consegui um emprego como freelancer no jornal inglês Anglo Portuguese News. Entrei como repórter e subi a diretor-adjunto. A seguir, tornei-me correspondente, primeiro na agência noticiosa United Press International (UPI) e a seguir na Associated Press (AP). Consegui realizar o sonho de ser jornalista e casei-me com uma portuguesa. Há sempre uma mulher na história [risos].
Podemos definir o seu livro como um guia histórico-turístico? É dirigido aos turistas que querem conhecer a história de Lisboa?
[Hesitação] Não foi essa a ideia, foi mais um trabalho de História sobre Lisboa e também sobre Portugal. Acredito que ajudará os turistas a perceber a cidade. Para quem vem à procura de sol e praia, não terá interesse. Mas terá para os turistas mais cultos.
É também o seu mapa de afetos?
Um bocadinho. Estão lá coisas de que gosto muito. Sempre adorei a Mouraria. Tal como com o meu livro anterior, Os Portugueses, julgo que com este livro os lisboetas também vão descobrir a sua cidade. A minha mulher é de Lisboa e descobriu imensa coisa. Pesquisava, e ao fim de semana íamos ver os sítios. Um exemplo, que me deixou de boca aberta, foi a descoberta dos restos mortais do Marquês de Pombal numa caixa de madeira guardada numa capela da Igreja da Memória, na Ajuda. Também me surpreendeu a descoberta da casa onde nasceu, na Rua do Século, que está num estado lastimável.
Que fontes consultou para contar a história da cidade?
Fiz seis a oito meses de pesquisa e passei mais seis meses a escrever. Pesquisei livros, arquivos, e hoje temos uma coisa fantástica que é o Google Scholar [ferramenta de pesquisa de trabalhos académicos e artigos]. Há muitos livros, e muito bem feitos, sobre Lisboa. A Descrição da Cidade de Lisboa, de Damião de Góis, O Guia de Portugal, de Raul Proença…
Afirma no livro que se fala pouco sobre a escravatura. Será que não gostamos de nos confrontar com o nosso passado colonial?
É como se não tivesse acontecido. Dois dos grandes atentados contra a civilização foram a escravatura e a Inquisição, mas é como se Portugal não tivesse tido nenhum deles. Está tudo escrito, e espero que este livro ajude as pessoas a ganharem consciência. Os portugueses gostam de enaltecer a grandeza dos Descobrimentos, mas vivem na fantasia de que foi tudo bonito e limpo. Aconteceram chacinas, massacres. É pena não terem noção da sua própria História. O mesmo se passa em relação a Salazar. Foi arrumado numa caixa no sótão, mas ele está lá o tempo todo. Basta vermos os edifícios e os monumentos que deixou na cidade.
O que é que essa atitude mostra sobre os portugueses? Que lidamos mal com a memória?
Também. Talvez tenha que ver com a vontade de serem vistos como bonzinhos e simpáticos. Escondem a parte negra debaixo do tapete. Isso acontece muito no dia a dia. Andamos todos entretidos com os telemóveis e outras coisas fáceis de digerir.
Somos racistas, à luz dos incidentes no Bairro da Jamaica?
Não podemos definir uma sociedade dessa maneira. Se perguntasse às pessoas não brancas se Portugal é racista, elas diriam que às vezes o racismo existe, mas sem que haja segregação. Podem ser discriminados mas não há os chamados crimes de ódio. Há uma harmonia social.
São os brandos costumes?
As pessoas perguntam-me muito sobre isso. Se formos a uma cidade ou vila de Inglaterra, numa sexta ou num sábado à noite, veremos um campo de batalha. Estão todos bêbedos. Isso não existe aqui. Mas, de vez em quando, salta-lhes a tampa. Dá-lhes uma coisa. Se se sentirem desprezados, isso mexe com os portugueses.
A manifestação contra a TSU ou o buzinão da ponte foram momentos em que nos saltou a tampa?
Sim, mas compare isso com Atenas no pico da crise. Manifestações diárias com cocktails molotov, gás lacrimogéneo, pedras atiradas contra a polícia… Aqui não houve disso. Os portugueses gostam de paz, são calminhos.
Que diferenças vê entre a Lisboa de há 30 anos e a de hoje? O turismo está a descaracterizar a cidade?
Eu até me sinto um bocado mal. Será que o meu livro vai piorar isso? [Risos.] Na introdução, explico que, tal como Fernando Pessoa escreveu um livro com aquilo que um turista devia ver em Lisboa, eu escrevi este livro porque me irrita que as pessoas lá fora não conheçam Portugal. Mas agora pergunto-me se não abri ainda mais a porta. Quando vim de Londres, em 1986, deixei para trás uma cidade pós-punk. Cheguei aqui e entrei numa espécie de quinta dimensão, através de um portal do tempo. As pessoas usavam roupa antiga dos anos 50 e 60, os carros eram velhos. Era um país pobre.
O que é que mudou com a vinda de turistas e até de estrangeiros que escolheram viver em Portugal? Descobrimos o mundo e agora o mundo está a descobrir-nos a nós?
Sim, é exatamente isso, mas trazem mais animação à cidade. Nos anos 80 e 90, não acontecia nada ao ar livre. Os parques estavam vazios nas noites de verão. Hoje em dia, vai-se ouvir jazz ao parque, beber uns copos num quiosque. Mas o outro lado da moeda é a subida do preço das casas e dos restaurantes.
Bairros históricos como Alfama passaram da pobreza à gentrificação. Corremos o risco de transformar a cidade numa Disneylândia?
O turismo é um problema, como foi em Barcelona, Praga, Berlim… Vai ser preciso tomar medidas para limitar o fluxo. O turismo traz dinheiro, mas depois estraga tudo. Perde-se aquilo que traz as pessoas a Lisboa. Aos fins de semana, eu e a minha mulher já não vamos jantar a Lisboa. Ficamos nos arredores, nos restaurantes que conhecemos há anos. Muita gente começa a fazer isso e é triste.
Lisboa é o retrato acabado de Portugal? O resto é paisagem?
Conheço o País todo. No fim do livro, falo sobre a macrocefalia de Portugal. Mas é um problema também em Inglaterra, onde as diferenças entre Londres e outras regiões explicam uma parte do Brexit. As pessoas que se sentem esquecidas mandaram uma “bomba” para Londres, tal como muitos norte-americanos fizeram com a eleição do Trump. É uma mensagem.
Termina o livro evocando o filme Tarde Demais, baseado na história verídica de quatro pescadores que naufragam à vista de Lisboa e da nova ponte em construção. Que País é este, que não socorre os seus no rio Tejo, em Pedrógão ou em Borba?
É um país a duas velocidades. É uma constatação. Há pessoas que vivem com salários e pensões de reforma baixíssimos. Isso está muito mal, mas não é a mim que compete dizê-lo. Os portugueses é que têm de dizer “basta”, que isso tem de mudar, mas ficam à espera que a solução venha de cima para baixo. Tem de se inverter a situação. A democracia não é só votar de quatro em quatro anos. É preciso ter participação cívica todos os dias.
A crise mudou-nos, enquanto povo?
Não são três anos que vão mudar as características de um povo. Mudamos q.b., encostamo-nos e depois continuamos… Basta ver o crédito à habitação a subir. Cá vamos nós outra vez [risos]. Nos Descobrimentos também foi assim. O País ficou riquíssimo mas gastou tudo, endividou-se, ficou à beira da bancarrota e teve de ir pedir emprestado.
O período da troika tem comparação com outro momento da História?
Talvez com o Terramoto. Foi um terramoto na vida de muitas pessoas.
Qual é a imagem de Portugal lá fora?
Antes da crise, estava no esquecimento. Era só mais um país pequeno. Quando veio a crise, ficou debaixo dos holofotes. Durante três anos, tive mais trabalho do que nos 20 anos anteriores [risos]. Depois passou, e agora não ligam nenhuma a Portugal. Desde que as contas batam certo, ninguém se preocupa.
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