Entrevista publicada na VISÃO de 24 de maio de 2018
Passavam três minutos da hora combinada quando, José Sócrates, de óculos de sol, fato azul, mangas da camisa desabotoadas e sem gravata, chegou ao local de encontro, no Vip Executive Art’s Hotel, a 2 200 metros da rua onde reside, no Parque das Nações, em Lisboa. Na primeira entrevista, essencialmente política, desde que anunciou o fim de 37 anos de militância no PS, e na semana em que os socialistas se reúnem em congresso, na Batalha, o antigo primeiro-ministro, 60 anos, defendeu-se das acusações feitas na Operação Marquês e repudiou a ideia de que haja algum juízo ético a fazer sobre si ou sobre membros dos seus governos visados noutras investigações conduzidas pelo Ministério Público. Numa entrevista que durou 2 horas e 54 minutos, foram precisos dois intervalos, de dez minutos cada, para que entrevistadores e entrevistado recuperassem o fôlego, sempre com o ex-líder do PS igual a si próprio: no limiar entre a combatividade e o confronto.
Em 42 horas, dirigentes do PS, como Fernando Medina, Carlos César, Ana Catarina Mendes, João Galamba, Augusto Santos Silva, Jorge Seguro Sanches e, por fim, António Costa, distanciaram-se de si, dizendo-se perplexos, envergonhados, desonrados e traídos. Sente-se um ativo tóxico para o seu ex-partido?
Terá de perguntar ao PS. Há declarações de algumas dessas pessoas que eu nem ouvi. Referiu-se a Augusto Santos Silva…
Que, a propósito do caso de Manuel Pinho, disse tratar-se de uma gota de água num copo demasiado cheio.
Pois, eu compreendo. Foi por essas e por outras que eu saí do PS. Não admito esse tipo de declarações a camaradas meus, e tínhamos de acabar com esse embaraço mútuo. E lamento que o PS se junte às vozes da direita numa condenação sem julgamento; isso é um ato ignóbil. Mesmo na questão do Manuel Pinho, o PS não se comportou como devia. Eu compreendo tudo isso, a gota de água… A pressão é grande. Mas o que temos sobre Manuel Pinho? Há um ano, foi constituído arguido. O juiz de instrução impediu buscas a sua casa, por considerar não haver indícios que o justificassem. Ao fim de um ano, conhecemos as notícias que o Ministério Público (MP) vai colocando nos jornais, de forma cobarde, praticando o crime de violação do segredo de justiça. Ninguém acusou Manuel Pinho, nem o MP o ouviu. E podemos nós condená-lo? Eu não o faço. Entendo muito bem as razões do PS, porque eu também gostaria que Manuel Pinho tivesse reagido. Mas há uma diferença que não é assim tão subtil: eu “gostaria”. No entanto, não tenho o direito de impor o meu ponto de vista ou até o meu interesse – interesse, porque ele foi meu ministro.
O seu entendimento é diferente do da secretária-geraladjunta do PS, Ana Catarina Mendes, que…
[Interrompe.] Desculpe! Eu nem conheço as declarações de Ana Catarina Mendes. Nem queria comentar outras declarações de dirigentes do PS. Não quero fazer mal ao PS, continuo a ser socialista e estou a fazer o meu luto depois de me ter desfiliado. Mas nenhum de vocês, jornalistas, teve a decência de perguntar ao MP que provas tem contra Pinho. Não! A primeira coisa de que se lembraram é que Pinho tinha o dever de reagir. E o direito de falar quando achar que é o momento? Não vale nada para vocês? Será que a cultura jornalística está tão afastada da decência?
Os jornalistas não são juízes nem polícias. Perante uma dúvida, pediram um esclarecimento ao principal visado, nada mais.
Desculpe! Certo! Mas eu estou a recordar-lhe o dever de um jornalista. Talvez não fosse mau solicitar as provas ao MP… Tem alguma prova contra Manuel Pinho?
“O PS, com o seu silêncio, foi cúmplice dos abusos cometidos contra mim. O mal-estar já vinha de trás”
Não tenho de ter, isso é para os tribunais.
Então porque lhe fazem perguntas?
Assim como ninguém pode obrigar as pessoas a falar, ninguém pode impedir as pessoas de perguntar. Mas vamos evitar o debate.
Mas de que é ele acusado? Não fuja à pergunta! Ao fim de seis meses, para vossa grande infelicidade, um juiz veio dizer que Manuel Pinho foi constituído arguido irregularmente. Mas isto não vos impressiona nada, pois não? A violação de direitos individuais, para vocês, pouco importa. O que importa é o que sussurra o MP, o Estado…
Também está a fazer processos de intenção?
Não. O que há é um problema de cultura política. Toda a questão penal se faz entre o Estado e o indivíduo. Por isso é que as democracias constituíram um corpo de direitos, liberdades e garantias. Vamos imaginar o seguinte: “Jornalista da VISÃO recebe um vencimento paralelo da revista Sábado.” A primeira coisa que eu vou fazer não é perguntar ao jornalista se o recebe ou não, mas pedir a quem disse isso que apresente as provas.
Pois, mas pode crer que este jornalista que está aqui a falar consigo seria o primeiro a negá-lo, o que não aconteceu no caso de Manuel Pinho. Não resvalemos, de novo, para o debate.
Não concordo! Depois dizem que a sua ex-mulher também recebe e o seu amigo fulano, e você continua a negar e vai expor toda a sua vida… Bravo! Essa não é a minha noção de sociedade democrática.
Quando o senhor foi detido, António Costa usou a expressão “à política o que é da política, à Justiça o que é da Justiça”. Agora, em dois dias, o princípio desapareceu. Porquê?
Não podemos estar mais de acordo sobre essa mudança, mas a pergunta deve ser dirigida a quem a encetou. E de tal forma houve uma mudança que eu me desfiliei.
O mal-estar já vinha de trás?
É sabido que eu tinha um incómodo com o PS, que este se devia ao facto de o PS, com o seu silêncio, ser, de certa forma, cúmplice de todos os abusos cometidos contra mim: a detenção para interrogatório, a prisão para investigação, a campanha de difamação baseada na violação do segredo de justiça. E o silêncio embaraçante que permitiu que um juiz assumisse, numa entrevista, uma posição de completa parcialidade. E, sim, o mal-estar já vinha de antes. O PS foi cúmplice desses abusos. Tive essa consciência, mas nada disse. Eu próprio recomendei a distância. Só que este processo é excecional; teve uma motivação exclusivamente política. Teve e tem!
Se tem essa motivação política é porque existe alguém por detrás! Um grupo de pessoas, entidades, quem?
Quem, o quê? [Exalta-se.] Quer nomes?
Os nomes, as forças… O PSD? A direita? Os juízes, numa conspiração do tipo “república de juízes”? Pessoas mal-intencionadas? Rivais políticos? Inimigos pessoais? Quem?
Houve dois processos em que eu pude identificar quem esteve por detrás. O processo Freeport nasceu no gabinete do dr. Santana Lopes. O dr. Santana Lopes, primeiro-ministro, organizou, contra o líder da oposição – ORGANIZOU! –, um processo judicial. O seu chefe de gabinete ia reunir-se com a PJ de forma a construir um processo que fosse libertado durante a campanha eleitoral – e foi, quer na campanha de 2005 quer na de 2009. Mais tarde, tivemos uma golpada política que ficou para a história como o caso das escutas de Belém. Nessa altura, soube-se, muito por acaso, que foi a Casa Civil do sr. Presidente da República, Cavaco Silva, que, com a cumplicidade de dois jornalistas, montou o esquema. Sobre o processo Marquês, eu não sei, mas tenho todos os motivos para achar que houve uma motivação política.
Como está a sua relação com António Costa?
Está como há quatro anos: não existe.
Mas, então, a visita que ele lhe fez no final de dezembro de 2014 foi uma encenação?
Como pode pensar isso?!
“A minha relação com António Costa não existe, mas não pode dizer que a visita
foi um gesto de hipocrisia! Permitir-se insinuar isso é obsceno! Eu tinha uma relação política e pessoal que
estes anos extinguiram!”
Estou a perguntar…
Está a perguntar mal! Quando António Costa me visitou na prisão, ainda me relacionava com ele, depois
disso, não. Mas está a dizer que a visita do António Costa foi hipócrita? Você nunca esteve preso, não sabe
do que está a falar.
É olhar para o calendário. Portanto, presumo que…
Desculpe lá! Presume mal! A minha relação com António Costa não existe, mas não pode dizer que a visita
foi um gesto de hipocrisia! Permitir-se insinuar isso é obsceno! Eu tinha uma relação política e pessoal que
estes anos extinguiram! É só isto!
Independentemente de serem ou não provados os factos da acusação, há quem tire a seguinte ilação: segundo as suas declarações, recebeu dinheiro emprestado de um empresário, que teve negócios com o Estado, e ocultou este facto. Isto não o condena sob o ponto de vista político ou moral?
O cobarde moral pretende fazer julgamentos morais dos outros, porque é incapaz de denunciar os abusos judiciais. Os novos fariseus calam-se perante a injustiça da detenção, da prisão para investigar, dos prazos de investigação sistematicamente violados, dos crimes de violação de segredo de justiça, da campanha de difamação urdida pelas autoridades, da parcialidade do juiz – para tudo legitimarem com a sua pregação. Afinal, que razões invocam, esses novos catões do nosso espaço público, essa nova vanguarda moral? Primeiro, dizem, “recebeu de um construtor civil”. Não, não recebi de nenhum construtor; aceitei ser ajudado pelo meu melhor amigo de há 40 anos. Não é um construtor civil, é o meu melhor amigo. Não recebi, emprestou-me dinheiro que, aliás, já devolvi na sua maior parte. Finalmente, isso aconteceu quando eu já não exercia funções, mais de dois anos depois de sair do governo, livre de qualquer responsabilidade pública. Acresce ainda que alguns acham que ter mantido isso entre mim e ele é como mentir. Talvez devesse ter feito um comunicado: “O meu amigo emprestou-me dinheiro!” Uma pessoa deixa de exercer funções públicas há mais de dois anos e não tem o direito de pedir dinheiro emprestado? Mas isso estava escrito nalgum lado?
“Talvez devesse ter feito um comunicado: “O meu amigo emprestou-me dinheiro!” Uma pessoa deixa de exercer funções públicas há mais de dois anos e não tem o direito de pedir dinheiro emprestado? Mas isso estava escrito nalgum lado?”
Na vida política, há regras de transparência não necessariamente escritas.
Sim, admito que há regras que devem nortear a conduta de um político, mas essas devem ser escritas. Para isso existem os códigos de conduta, por exemplo, que, mesmo não tendo relevância criminal, permitem um julgamento ético e até político. Mas essas regras não podem ser feitas à medida de um jornalista qualquer que, de repente, as invoca. São julgamentos morais que eu não aceito.
Estou a questionar se não acha que existe essa reprovação moral na opinião pública, independentemente de o dinheiro ser seu, como sustenta o MP, ou do seu amigo Carlos Santos Silva, conforme garante.
E eu estou a aplaudi-lo, que perspicácia! O que está a dizer é que “não acha que eles já fizeram o seu trabalho e bem?”
Não é nada disso.
Posso responder como eu quero ou tenho de responder como vocês querem?
Tenha a bondade.
Não será que o MP fez tão bem o seu trabalho que não só me prendeu injustamente e fez uma campanha de quatro anos como já convenceu as pessoas de que sou culpado?
Não há, repito, nenhum processo de intenção.
As perguntas que me fazem são fruto de uma cultura que interiorizaram durante estes quatro anos. Demasiado tempo a lerem o Correio da Manhã. Eu sempre tive consciência de que isto iria ser uma longa luta, e solitária, mas não deixarei passar nenhuma dessas pequenas manipulações que o MP e os jornalistas fazem. Nada temo. Não temo os inquisidores de serviço nem temo as tempestades, também porque nunca aprendi a rastejar.
Passos Coelho é elogiado por ter feito frente a Ricardo Salgado. Com um governo seu, o BES teria caído?
Essas perguntas sobre o que aconteceria se… Não sei o que aconteceria, não estou na posse de toda a informação. O que sei é que, durante toda a governação de Passos Coelho, quer o Governo quer o então Presidente da República tudo fizeram para culpar o meu governo sobre todos os problemas. Uma mentira histórica que, lamentavelmente, já o PS dessa altura, sob a liderança do António José Seguro, deixou passar. O que aconteceu em 2011 foi o chumbo, pelo Parlamento, de um acordo que um governo legítimo tinha feito com a União Europeia. O PEC IV foi chumbado, porque queriam ir para o poder – com a cumplicidade da esquerda que aprendeu a lição, como se viu em 2015.
Isso explica os acordos feitos por António Costa com o BE, PCP e PEV?
Com certeza. Mas, já em 2009, eu fui o primeiro líder socialista a desafiar o PCP e o Bloco para um acordo parlamentar.
Na mesma altura em que fez o mesmo desafio ao PSD e ao CDS…
Com certeza, perguntei a todos se estavam disponíveis. Mas fui o primeiro a alargar a possibilidade ao PCP e ao Bloco. Essa é que foi a novidade.
Havia uma grande crispação consigo no Parlamento. Foi por ser consigo que recusaram?
Talvez. É possível que a recusa fosse por ser comigo. Mas, que eu me lembre, apesar da dureza das discussões, os debates parlamentares decorreram sempre com elevação. É injusto fazer comparações com a atualidade. Nessa altura, era o PS contra todos. Depois, todos aprenderam. Em 2015, a alternativa era pôr, de novo, a direita no poder. Mais do que a habilidade de quem quer que fosse para negociar, essa foi a razão principal para a formação da chamada “geringonça”.
Em Portugal, fala-se das obras faraónicas. Há uma cláusula no contrato do TGV que previa uma indemnização à Elos, em caso de visto prévio negativo do Tribunal de Contas, de 149 milhões de euros – e não chegou a ser construído um centímetro de linha… Essas opções não foram ruinosas para o Estado?
“O processo Marquês tem uma linha que é a de criminalizar todas as bandeiras do meu governo. Fizeram isso com o TGV, fizeram isso com as PPP, fizeram isso com a Parque Escolar…”
Qual seria a razão por que um primeiro-ministro iria inscrever, de sua lavra, uma cláusula dessas? O que eu disse aos senhores procuradores foi o seguinte: nunca falei com ninguém sobre qualquer cláusula e, no processo do tribunal arbitral, fica bem claro que aceitámos isso na medida em que há cláusulas similares em concessões rodoviárias. Daí que é extraordinária essa acusação. Na sua dimensão judicial, essa pergunta merece a seguinte resposta: segundo o tribunal arbitral, é uma cláusula justa para o Estado, que em nada viola a lei geral dos contratos e é perfeitamente aceitável – e que até pode defender melhor o interesse do Estado. Mais: essa cláusula foi negociada pelo júri, com o consórcio, e mais ninguém!
Se assim é, a que atribui esta suspeita do MP?
Tem que ver com a dimensão política. O processo Marquês tem uma linha que é a de criminalizar todas as bandeiras do meu governo. Fizeram isso com o TGV, fizeram isso com as PPP, fizeram isso com a Parque Escolar… Acho que se esqueceram de verificar alguma ilegalidade nas Novas Oportunidades, nas energias renováveis, no referendo ao aborto ou na lei do casamento entre pessoas do mesmo sexo…
Também surgiu a suspeita sobre o caso das PPP, envolvendo membros do seu governo, como Mário Lino, António Mendonça e Paulo Campos…
As investigações às PPP começaram em 2012, com buscas em casas de ministros e secretários de Estado. Seis anos depois, o que dizem? Que mantêm as mesmas suspeitas. Seis anos depois! Só que agora pode já não ser corrupção, mas, talvez, gestão danosa; isso é extraordinário! Depois há a Parque Escolar, matéria em que também sou acusado. Que tenha influenciado algum concurso? Não. Que tenha falado com alguém sobre o concurso? Não. Que alguém tenha sido beneficiado de forma suspeita? Também não. O que se passa é que a empresa Lena teria uma participação no consórcio superior à sua quota de mercado: 10,6% das adjudicações. Mas depois li a auditoria que o dr. Passos Coelho mandou fazer à Parque Escolar. E lá está tudo: até 2011, a empresa Lena teve 3,7% de adjudicações! Até o número estava errado. Claro que nenhum jornalista se dá à maçada de ir ler auditorias…
Está convicto de que os membros do seu governo que estão sob suspeita em diversos processos são inocentes?
Tenho a certeza de que nem Manuel Pinho nem Mário Lino nem Paulo Campos nem António Mendonça algum dia aceitaram receber qualquer vantagem para definir uma linha política. Tenho a absoluta certeza disso. Ao fazer isto não estou a dizer nada de mais; só estou a dizer aquilo que qualquer cidadão decente, como vocês, devia dizer – e não o dizem! Põe-me a pergunta ao contrário: “Atreve-se a dizer que eles são inocentes?” Não só me atrevo como é meu dever.
Também temos de fazer algumas das perguntas que as pessoas fazem na rua.
Inacreditável… E ao mesmo tempo escrevem colunas de opinião a criticar os políticos populistas… Acha possível que nas PPP, depois de terem ido a casa – não foi à sua, porque se fosse tinha uma mentalidade diferente, e, quando forem, então queixar-se-á – de Teixeira dos Santos, de Carlos [Costa] Pina, de Paulo Campos e, ao fim de seis anos, o que têm a dizer é que continuam com suspeitas? Acha normal?
Não estou a fazer nenhum juízo.
Está! O que está subentendido na sua pergunta é que é razoável termos uma dúvida sobre eles e eu não aceito isso. No caso das PPP, todos os ministros se defenderam, disseram o que se passava; Manuel Pinho já explicou a história dos CMEC [Custos para a Manutenção do Equilíbrio Contratual] várias vezes. Aliás, é uma lei complexa que eu nunca consegui perceber exatamente, mas vinha do governo anterior e ele [Pinho] apenas regulamentou-a. Portanto, não só estou absolutamente convicto – porque os conheço e lidei com eles – como era minha obrigação e de todos os cidadãos, incluindo os jornalistas, dizerem o mesmo.
Foi lançado um manifesto e está a ser preparada uma concentração à porta do Palácio de Belém, promovidos por pessoas de direita, para apoiar a recondução de Joana Marques Vidal. O cargo de procuradora-geral da República está mais politizado?
A direita não tem um programa: tem um processo judicial. Está reduzida à miserável condição de o seu discurso ser o discurso sobre a Operação Marquês: “Queremos a nossa Joana [Marques] Vidal à frente do Ministério Público!” Isto diz tudo sobre o que tem acontecido. Eu tenho a legítima suspeita de que todo este processo não passa de uma perseguição política. Noto que o dr. Rui Rio quer ir um pouco mais além…
Em que sentido?
Quer libertar-se dessa agenda, porque ela vem do tempo da direita de Passos Coelho.
No entanto, no último debate quinzenal, pela primeira vez, o PSD fez perguntas sobre tudo isto…
Esse comportamento dos deputados do PSD é absolutamente indigno. O PSD está a transformar o processo Marquês num programa político; não tem mais nada para dizer. E o que estão a mostrar é que a política portuguesa está convertida nisto: o punhal de Brutus é a acusação de corrupção. É absolutamente desprezível, porque, ao contrário do que dizem, não são os meus camaradas de partido que têm obrigações para comigo, são todos!
O cargo de Joana Marques Vidal está ou não mais politizado neste momento?
O PSD viu bem: a única bandeira que eles têm é “Joana Marques Vidal prendeu o Sócrates”. É apenas desprezível, é a miséria da política. Mas é, no fundo, legitimar as suspeitas de que há uma orientação partidária por parte da direção do MP.
Ainda assim, João Palma, que liderou o Sindicato dos Magistrados do MP entre 2009 e 2012, classificou a era Sócrates-Pinto Monteiro como “o período mais negro” da história do MP.
“O PSD está a transformar o processo Marquês num programa político; não tem mais nada para dizer. E o que estão a mostrar é que a política portuguesa está convertida nisto: o punhal de Brutus é a acusação de corrupção”
Não vou comentar declarações dessas personagens. O que tenho a dizer está dito: o MP, ao longo destes últimos anos, teve uma deriva de autoritarismo que é incompatível com um Estado democrático e com os direitos e as liberdades fundamentais.
A ser assim, isso não se passaria, também, no tempo do seu governo?
Provavelmente, sim. Acho que devia ter olhado com outros olhos para aquilo que aconteceu com o dr. Paulo Pedroso, reconheço isso. Todavia, o principal alvo desta tentativa de transformar o MP em alguém que investiga, que julga e que condena é uma deriva que atinge diretamente o juiz.
Para clarificar: Joana Marques Vidal deve ou não ser reconduzida?
É óbvio, não é? Há um combate purificador por fazer contra a corrupção e a assunção de um poder que põe em causa os direitos, liberdades e garantias dos cidadãos. E esse poder oculto do MP é partilhado convosco, jornalistas. É um poder entre aquilo que era o bas-fond da Justiça e do jornalismo, que contrabandeava, como contrabandeia, informação. Isto é corrupção, porque corrompe as finalidades de ambas as instituições. E creio que atingiu a direção do MP que tinha uma tradição de escrupuloso cumprimento da lei. E, depois, esta coisa inacreditável de virem para a televisão insinuar que foram os advogados que deram os interrogatórios à SIC? Vão dar banho ao cão! Já chega!
Que avaliação faz da plataforma que nos governa?
O governo teve uma grande vitória ao fazer uma aposta no fim da austeridade e no crescimento. Ganhou no terreno do crescimento económico mas também nas consequências que isso teve para as contas públicas.
A solução será repetível em 2019?
Sim. Claro que as arestas entre os três vão evidenciar-se mais à medida que se aproxima a campanha eleitoral, mas a verdade é que a esquerda deu um sinal de responsabilidade e de entender a dimensão da governação.
E há espaço para entendimentos do PS com o PSD?
A direita precisa de pôr de lado o discurso de negação do investimento público e do modelo social em que queremos viver. Do que o País precisa é de um projeto de desenvolvimento.
Envolvendo Rui Rio?
Ele tem essa perspetiva, daí as dificuldades no seu próprio partido… Há quem não queira que ele tenha êxito, porque a direita acha que ainda há contas a ajustar e está com um espírito revanchista. Por outro lado, não perdoa a este governo o facto de ter tido sucesso.
No fim de semana teve um almoço com apoiantes. Admite formar um novo partido?
Nada disso me passa pelo espírito. Só diz isso quem me conhece mal. O nosso futuro é aquilo que a vida nos trouxer.
A vida pode trazer-lhe uma candidatura à presidência da República?
Ó homem, há uma coisa que a vida nos trará com certeza: um dia acabará. Quanto ao resto, ver-se-á. Se tenho algum plano na cabeça? Não.
Encontra paralelismo entre o seu caso, em Portugal, e o de Lula da Silva, no Brasil?
Um paralelismo extraordinário. No Brasil, há a utilização levada ao extremo do lawfare. O Congresso decidiu destituir uma presidente sem ter razões para o fazer – o crime da pedalada fiscal é ridículo. Na prisão temos o líder mais popular e na presidência o líder mais impopular do Brasil. E há um setor da vida política portuguesa que decidiu organizar um colóquio convidando os juízes [Sérgio] Moro e Carlos Alexandre. O juiz Moro não tem, na sociedade brasileira, o mínimo de credibilidade quanto à sua imparcialidade, porque todas as suas decisões são muito contestadas, o que devia ter levado o aparelho judicial a mudar de juiz para garantir um processo justo, coisa que não foi feita. Mas há uma diferença entre o Brasil e Portugal: apesar de tudo, o debate sobre as questões da Justiça é intensíssimo no Brasil. Lá não passa pela cabeça de ninguém dizer que “à justiça o que é da justiça, à política o que é da política”. porque toda a gente sabe que isso é uma vulgaridade, se com isso queremos significar a separação de poderes.
