Há mais de três décadas que escreve sobre as personagens e as forças que moldam a política e a história contemporâneas. Como repórter da The Economist e de outras publicações de referência, assistiu ao fim da União Soviética e aos processos de transição democrática na Europa Central e de Leste. Desde então, alguns dos livros de Anne Applebaum tornaram-se best-sellers, e as suas crónicas na revista The Atlantic sobre o “putinismo” e a emergência das autocracias converteram-na numa das vozes mais críticas do Kremlin. No entender da autora de Fome Vermelha, o Presidente russo é um “terrorista” que precisa de ser derrotado, quanto antes.
A Itália vai ter eleições em setembro, e as sondagens indicam que à coligação liderada por Mario Draghi pode suceder um governo nacional-populista. Os autocratas continuam a marcar pontos?
Há aqui duas questões. Em primeiro lugar, não faço ideia que tipo de governo vai haver em Roma. Os italianos já votaram em todo o tipo de gente louca, e depois Mario Draghi tornou-se primeiro-ministro. É um sistema político sui generis. A segunda questão passa por sabermos se o número de autocracias está a crescer e se os autocratas que tentam fazer implodir os regimes democráticos estão a ser bem-sucedidos. O resultado da guerra [na Ucrânia] afetará as políticas internas de vários países europeus. A extrema-direita em Itália teve o apoio – financeiro e não só – da Rússia. Em Itália, existe uma enorme influência russa no mundo dos negócios, no mundo empresarial, na comunicação social. Após a invasão da Ucrânia, Moscovo tem tentado que Roma adote uma posição pró-russa ou, no mínimo, se mantenha neutral.
Não lhe parece curioso que a extrema-direita transalpina esteja aparentemente dividida em relação à Rússia? Matteo Salvini e a Liga são pró-russos, enquanto Giorgia Meloni e os Irmãos de Itália se mostram pró-americanos e pró-atlantistas…
Não quis fazer um comentário sobre o próximo governo italiano, porque podemos enganar-nos redondamente.
Muito bem. Podem os países do chamado Ocidente continuar a acreditar em democracia e em eleições livres se estas permitirem o acesso ao poder de regimes iliberais e antiocidentais?
Está a falar de Itália?
Ou no resto da Europa. E, já agora, nos EUA, com um possível regresso de Donald Trump à Casa Branca, em 2024…
Nós já temos líderes iliberais na Europa. Temos um na Hungria. Temos um partido antidemocrático que governa a Polónia. Temos um Partido Republicano, nos EUA, em que muitos dos dirigentes e militantes não acreditam na democracia. Não é um problema novo.
Mas parece haver mais gente, na Europa e nos EUA, a deixar de acreditar no Estado de Direito e em eleições livres…
Sim, é verdade, e já há alguns anos. É o tema de um dos meus livros.
“O Crepúsculo da Democracia”…
Um partido que vença as eleições e que não queira cumprir as regras constitucionais e do Estado de Direito pode destruir a democracia. Vimos o que aconteceu na Turquia, na Hungria, na Polónia – na própria Rússia, há duas décadas… Um líder político que chega ao poder e que está determinado em acabar com as eleições livres, em teoria pode fazê-lo, a não ser que existam instituições fortes e um movimento popular que o impeçam… Não vejo em que medida a situação de Itália serve para dizermos que há neste momento uma maior simpatia por regimes autocráticos. É uma tendência nas sociedades ocidentais.
Reconhece haver motivos para estarmos céticos quanto ao futuro da democracia? Ou precisamos de invocar aqui a natureza humana?
O ceticismo talvez não seja a atitude mais adequada. Devemos é ter maiores cuidados com a democracia e nunca assumir automaticamente que ela está garantida no futuro. Nada é eterno! É importante permanecermos vigilantes, a tempo inteiro, prestarmos muita atenção ao que dizem os políticos, interpretarmos os sinais quando há ameaças às instituições. O grande perigo das últimas décadas tem sido a complacência. Não devemos ser complacentes! É possível que as democracias falhem… Para serem bem-sucedidas, temos de fazer um esforço maior nesse sentido.
Portugal e outros países europeus tiveram de abdicar das suas pretensões imperiais. Muitos russos ainda consideram justificadas as guerras de conquista
Como as democracias se podem reinventar? De que maneira?
Depende de país para país. Pode ser através do sistema de voto. É o que se passa nos EUA, por exemplo, com o princípio [vigente em vários estados] do “winner takes all” [em que os vencedores saem claramente beneficiados, e os derrotados ficam sem qualquer representação, independentemente do número de votos alcançados]. Há outros países em que a justiça eleitoral tem de adquirir maior capacidade de intervenção. A regulação da internet, dos media e das redes sociais é outro ponto que deve ser mais debatido. O pressuposto de que as coisas vão continuar a funcionar bem, porque têm funcionado bem até aqui, é um enorme erro.
Em especial quando existem líderes que não escondem o seu desprezo por princípios democráticos básicos. Putin e Bolsonaro, por exemplo, gostam de gozar connosco no que toca a este assunto…
Não se limitam a gozar com os nossos valores e princípios. Eles querem desqualificá-los! Na Ucrânia, Vladimir Putin desafia descaradamente as convenções de Genebra e todas as leis da guerra. Ataca infraestruturas civis; ataca quem está longe da frente de combate. Ao fazê-lo, está também a dizer-nos: “Estou-me nas tintas para as vossas regras estúpidas! Para os direitos humanos! Para as vossas instituições! Para os vossos tribunais! Faço o que me apetece!” Na Ucrânia, está em curso uma ofensiva contra o que designamos por “lei internacional” ou “justiça internacional”. Bolsonaro não tem essa capacidade… Todavia, pensemos no que ele faz em termos ambientais ou no quando goza com a saúde pública. É um indivíduo que quer minar as instituições. Putin está a reinventar o genocídio na era moderna. Fez regressar a destruição e a selvajaria à Europa para níveis que não víamos desde a II Guerra Mundial.
Cinco meses após a invasão da Ucrânia, já podemos identificar quais os objetivos de Vladimir Putin com esta guerra?
Ele tem sido muito claro. Quer destruir a Ucrânia enquanto nação. Quer varrer a Ucrânia do mapa e matar todos os que se lhe oponham. É um objetivo genocida.
Vai vencer ou está condenado a fracassar?
Se consegue vencer ou não é uma questão distinta. Começou por tentar fazê-lo através de um golpe de Estado em Kiev. Falhou. Depois, ordenou um ataque ao Leste da Ucrânia. Também falhou. Entretanto, teve de recorrer a outras táticas, mas o propósito inicial manteve-se. Há ainda um objetivo secundário. Ele acreditava que podia permanecer para sempre no poder. Para tal, era preciso eliminar a oposição democrática na Rússia. Basicamente, neutralizar tudo o que pudesse corporizar valores democráticos, para os russos não terem ideias subversivas.
O que significa para o Presidente russo destruir a Ucrânia? Convertê-la, a prazo, num Estado falhado?
Ele vai fazer o que lhe for permitido. Se perceber que pode conquistar toda a Ucrânia, irá fazê-lo. Se não conseguir, talvez aposte num Estado falhado. Talvez aceite ficar apenas com a Crimeia e o Donbass. Até ao momento, as Forças Armadas russas revelaram-se bem mais fracas, incompetentes e corruptas do que imaginávamos. Há relatos de soldados que se recusam a combater. Não sabemos até que ponto Putin será capaz de prosseguir com esta guerra e se está em condições de manter o controlo dos territórios conquistados. Tudo vai depender da capacidade de resistência dos ucranianos, do equipamento que lhes for fornecido. É uma guerra aberta, não sabemos como irá terminar. Quanto aos objetivos do Kremlin, insisto, eles são muito claros!
Se os EUA e o Ocidente continuarem a apoiar Kiev, podemos admitir uma vitória militar da Ucrânia?
Sim, podemos ganhar a guerra, isto se a quisermos ganhar. Até agora, o apoio que demos aos ucranianos tem sido limitado. Não há forças da NATO no terreno, não há utilização do poderio aéreo norte-americano, não há caças britânicos ou suecos. Os ucranianos estão a receber apenas artilharia moderna. O Ocidente não concede mais ajudas a Kiev, com o receio de provocar um conflito direto com a Rússia que conduza a uma guerra nuclear. Queremos que os ucranianos ganhem, sem nos envolvermos demasiado – a linha é muito ténue. É uma opção política.
Applebaum em Portugal
A jornalista polaco-americana é uma das personalidades que participarão nas Conferências do Estoril, que se realizam no campus da Nova SBE, em Carcavelos, Cascais, nos dias 1 e 2 de setembro. Nesta sétima edição, marcarão também presença os ex-Presidentes da Colômbia (Juan Manuel Santos), da Nigéria (Goodluck Jonathan), da Croácia (Kolinda Grabar-Kitarovic) e da Polónia (Aleksander Kwasniewski), bem como o atual primeiro–ministro de Cabo Verde (Ulisses Correia e Silva), a ex-primeira–ministra da Ucrânia (Yulia Tymoshenko) e Roberta Metsola, a presidente do Parlamento Europeu, entre outros ilustres oradores. A VISÃO é media partner.
Admitamos que tudo vai correr de feição para os interesses ucranianos. Qual o melhor fim para esta guerra?
Os ucranianos recuperarem todos os seus territórios – os que perderam desde 24 de fevereiro de 2022 e os que lhes foram usurpados em 2014. Esta situação causará uma vaga de descontentamento na Rússia, as pessoas perceberão que o projeto imperial do Kremlin foi um desastre, para elas e para o resto do mundo. E Vladimir Putin é deposto. Eis o melhor desenlace.
Até que ponto acredita nesse cenário?
Não digo que vá acontecer. O ideal seria a Rússia abandonar o projeto imperial e renunciar aos desígnios coloniais em relação aos vizinhos.
Algo nunca visto em Moscovo, nos últimos três séculos…
Vários países europeus tiveram de abdicar das suas pretensões imperiais – Portugal teve de fazê-lo; perdeu as colónias mas ganhou prosperidade no seio da União Europeia. Essa é uma experiência comum aos portugueses, aos espanhóis, aos suecos, aos britânicos. Muitos russos ainda não chegaram a essa conclusão, ainda consideram justificadas as guerras de conquista. Não perceberam que este projeto de Estado está a empobrecê-los, que a Rússia está a ficar mais frágil e isolada, e que os deixa muito menos livres. Um dia, mais cedo ou mais tarde, vão tomar consciência do que está acontecer-lhes.
Entretanto, o Kremlin expande a sua influência, mesmo fora da Europa, no Médio Oriente, em África…
Já está a acontecer…
Admite que Putin intensifique os seus projetos imperiais?
Sim, tem corrido muito bem no Médio Oriente, com o apoio à ditadura síria de Bashar al-Assad. Em África, é um pouco mais complicado, devido à influência da China: em alguns lugares, há um interesse ideológico; em outros, apenas a intenção de roubar. Até encontrar uma oposição clara, a Rússia vai intervir em busca de proveitos políticos e materiais, e por isso recorre a mercenários.
Esses mercenários são usados como forma de tentar desestabilizar e contrariar os interesses europeus em África?
Sim, o Mali é o melhor exemplo disso. A Rússia vai continuar a tentar substituir a influência europeia em todos os lugares possíveis.
O seu livro “Fome Vermelha” acaba de ser lançado em português. Podemos comparar Estaline a Putin e o Holodomor ao que se passa atualmente na Ucrânia?
Putin não tem problema nenhum em matar milhões de pessoas à fome. Ele quer que isso aconteça! Quanto mais gente estiver em perigo, maiores serão as possibilidades de se desfazer a coligação ocidental contra a Rússia e de acabar o apoio à Ucrânia. Essa é a sua esperança. Tenho alguma relutância em comparar diretamente Putin a Estaline, por estarmos a falar de épocas diferentes, mas podemos identificar pontos comuns. A sanguinária convicção de que os fins justificam os meios, de que o genocídio se justifica, é típica de ambos. Estaline não quis matar todos os ucranianos, mas tentou matar uma parte significativa do campesinato e das elites políticas e culturais ucranianas, nos anos 30. Em certa medida, Putin faz algo parecido. Ele acredita na violência em larga escala para defender os seus interesses, para defender o poder – seja ao nível interno seja no exterior.
Tal como Estaline, Putin acredita na violência em larga escala para defender o seu poder e os seus interesses
É paradoxal que Putin tenha feito mais pela nação ucraniana do que qualquer outro líder nas últimas décadas…
A nação ucraniana é uma realidade que ninguém pode negar. Em 1918, os ucranianos tentaram formar o próprio Estado mas falharam, e só o conseguiram fazer em 1991. A vontade de defenderem o seu país é agora bem visível. O sentido de unidade, de coesão nacional, é agora mais forte do que nunca.
O que podem fazer os russos para contrariar a falsa narrativa desta invasão?
Se quisesse acabar com a guerra, Putin poderia fazê-lo a qualquer momento. Ele controla todos os mecanismos de propaganda do regime. Mas a situação no terreno não está fácil, e não pode permitir que se instale a perceção de que a Rússia pode sair derrotada deste conflito. Nunca o ouviremos a fazer um discurso de derrota ou a dizer que a Rússia é um país normal.
Em 2014, foi alvo de uma campanha de rumores e de notícias falsas. Pode recordar-nos esse episódio?
Eu e o meu marido [Radoslaw Sikorski, ex-ministro da Defesa e dos Negócios Estrangeiros da Polónia] já tivemos direito a várias campanhas dessas. Em 2014, acusaram-me de ter fontes de financiamento misteriosas. Nunca se explicava muito bem donde vinha o dinheiro, se da CIA, se de grupos judaicos, se da Ucrânia, se da Polónia. Os textos tinham sempre a mesma origem, um site russo, e eram replicados noutras plataformas e publicações. Esta situação permitiu-me aprender imenso sobre a forma de funcionamento destes sites, como tentam que os conteúdos forjados ganhem credibilidade. São os mesmos métodos da propaganda soviética. Publica-se uma notícia num jornal indiano, depois outra semelhante na Malásia, e o tempo encarrega-se de converter uma ideia falsa em algo em que muitas pessoas acreditam. Foi assim que se espalhou, por exemplo, o famoso boato de que os EUA inventaram a sida, nos anos 80. Na atualidade, fazem exatamente o mesmo, mas mais depressa. Quando escreveram sobre mim, o principal autor era um jornalista australiano que trabalhou muitos anos em Moscovo e que tivera uma relação privilegiada com o KGB, nos EUA.
Faria sentido promover um movimento internacional para desmontar as narrativas russas? Eventualmente, usando o humor como arma, tal como fizeram os polacos, nos anos 80, com a Alternativa Laranja.
[Risos.] Fui a autora do primeiro artigo, em inglês, sobre a Alternativa Laranja. Não sei se é possível criar um movimento global desse género. Muitos países estão a coordenar esforços para combater a desinformação, mas os autocratas reagem cada vez melhor a essas iniciativas. As tecnologias de vigilância e a Inteligência Artificial facilitam-lhes a vida, permitem restrições e um controlo que não existiam no passado. E eles não se importam de usar a violência… Veja-se o que a China fez em Hong Kong. O importante é as pessoas continuarem a comunicar livremente, entre si, arranjarem formas alternativas de ver o mundo e de gozarem com o que lhes apetecer.
Já se referiu, várias vezes, à internacional dos autocratas. Esta aliança entre dirigentes sem uma ideologia comum tem condições para crescer?
Alguns dirigentes e Estados têm ideologias diferentes mas interesses comuns. Rússia, China, Myanmar, Irão, entre outros, querem minar o poder das democracias. É o que os motiva a atuar juntos. Partilham experiências, tecnologia, conhecimento na manipulação das redes sociais, informações para combater as oposições… Vão partilhar o que for preciso para reduzir a influência política, económica e militar do Ocidente.
Três obras polémicas e de referência
Os livros de Anne Applebaum – que é também investigadora na London School of Economics e na Universidade Johns Hopkins – estão quase todos disponíveis em português
Arquipélago da repressão
É uma minuciosa reconstrução da história e do funcionamento do Gulag, o terrível sistema penitenciário soviético. Só entre 1929 e 1953, estima-se que mais de 18 milhões de pessoas tenham passado pelos 476 campos de reeducação e trabalho a que os russos também chamavam “trituradoras de carne” e cujo desmantelamento só ocorreu com o fim da URSS. Anne Applebaum recebeu um prémio Pulitzer por este livro, publicado originalmente em 2003.
Paranoia estalinista
Um relato impressionista sobre as coletivizações selvagens ordenadas por Estaline, no território que era o celeiro da URSS e que provocou quase quatro milhões de mortos, entre 1932 e 1933. Os “kulaks” (camponeses) foram as principais vítimas do Holodomor – “holod” (fome) e “mor” (extermínio) –, mas o ditador queria sobretudo acabar com os “inimigos da revolução” e com o nacionalismo ucraniano. Uma das grandes tragédias do século XX.
Desencantos ideológicos
Ensaio em que se misturam memórias com reportagem. É talvez o livro mais pessimista da autora: “Em certas condições, qualquer sociedade se pode virar contra a democracia.” Applebaum, uma europeísta admiradora de Margaret Thatcher, aproveita também para ajustar contas com os (ex)amigos e camaradas políticos, que se renderam ao populismo – nomeadamente Boris Johnson, com quem trabalhou na The Spectator, e Roger Kimball, crítico de arte que se tornou apoiante de Trump.
