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Ricardo Araújo Pereira: "Hoje, muitas pessoas acham que têm o direito de não serem ofendidas. E isso, lamento, mas não têm"

Uma entrevista sobre o humor, o medo de levar um tiro, a Merkel como mal menor e o bâton de Manuela Ferreira Leite. VEJA O VÍDEO e leia ou releia a entrevista na íntegra

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Com o humor não se brinca? O novo livro de Ricardo Araújo Pereira é para ser levado a sério. Mas não se espere encontrar ali grandes e definitivas respostas sobre o assunto. "O humor não serve para nada? Eh, pá... não. Serve só mesmo para fazer rir. E essa ambição, acho eu, já é muito elevada", diz-nos o humorista numa conversa sobre política, riso, Trump (claro) e o bâton de Manuela Ferreira Leite.

Com a autodepreciação que lhe é habitual, Ricardo Araújo Pereira não hesita em dizer-nos que o autor do livro A Doença, o Sofrimento e a Morte Entram num Bar (Uma espécie de manual de escrita humorística) "não faz grande ideia do que o humor é." A página 15 desmente-o: "É agressão mas também pode ser curativo, é crueldade mas também pode ser compaixão, é sobrecarga mas também pode ser alívio, é humilhação mas também pode ser apoteose, é leviandade mas também pode ser sensatez, é faísca mas também pode ser extintor", escreve Ricardo Araújo Pereira. Ou seja: "O humor é contraditório como o caraças." E se trocássemos umas ideias sobre o assunto?

Existirá mesmo algum ser humano totalmente desprovido de sentido de humor?

Acho que foi o Schopenhauer que disse que um senhor sério, um tipo que nunca ri, é aquele a quem o mundo nunca surpreende. Aquele para quem as coisas coincidem sempre com aquilo que ele espera que as coisas sejam. Não sei que tipo de pessoa nunca se deixa surpreender, e por isso não ri, mas se calhar existe... Se existir, eu diria que é alguém excessivamente adulto, que perdeu a capacidade de ver as coisas com um olhar infantil ou um olhar experimental, de louco, mesmo que seja uma loucura voluntária.

Há uma piada básica e transversal a todas as culturas: alguém tropeçar e cair. Normalmente dá vontade de rir... É o grau zero da piada?

Há um tipo seríssimo em Portugal, que é o arquiteto Saraiva, que uma vez falou disso numa crónica. Dizia que aquilo a que ele acha verdadeiramente graça era ver um tipo a cair e não tinha paciência nenhuma, por exemplo, para um texto humorístico. É preciso ser um tipo muito especial de rústico para dizer isso... Mas a história de uma pessoa a cair continua a ser muito popular, não há dúvida, como se vê, aliás, naqueles programas de televisão que passam vídeos caseiros da internet.

Porquê?

Os filósofos não são grande ajuda para percebermos bem o que isto é... Talvez por o riso ter má reputação nunca se dedicaram muito ao assunto do humor. Mas a primeira grande teoria, unanimemente considerada certa durante dois mil anos, de Platão até Thomas Hobbes, dizia que a gente se ri por causa de uma perceção de superioridade nossa em relação aos outros. Pode ser uma maneira de explicar isso, mas não tenho a certeza que seja a mais correta: rimo-nos de uma pessoa que cai porque nós ficamos em pé.

O humor elaborado não parte, também, dessa queda mas vista de uma maneira mais sofisticada?

Sim, há sempre uma qualquer espécie de queda. Pode ser uma queda metafórica. Há aquela frase feita que diz "só te ris do mal". E, basicamente, é verdade. O Molière tem peças sobre misantropos, hipocondríacos, avarentos, não escrevia sobre filantropos e homens muito bons e generosos. As qualidades só têm graça se forem de tal modo excessivas que se transformam em defeitos. É curioso que se virmos hoje a tragédia Édipo Rei, aquilo continua a ser perturbador para nós, mas se formos ver uma peça do Aristófanes não rimos, ou pelo menos não rimos tanto como eles riam na sua época... Isso tem a ver com o facto de a comédia ser mais frágil, desse ponto de vista. Há coisas que fazem rir e não são transversais no tempo ou no espaço. A mais antiga coletânea de piadas conhecida chama-se Filogelos (à letra: amigo do riso) e tem umas 200 histórias humorísticas muito antigas. E eles achavam uma graça doida a eunucos, havia muitas histórias com eunucos, sobretudo uma em especial sobre um eunuco que tinha contraído duas hérnias no escroto e por isso não parecia ser um eunuco...

Eunucos é uma classe que desapareceu mas...

Pois desapareceu, infelizmente...

... [risos] mas hoje continua a haver piadas desse género com outros tipos que a sociedade pode achar uma bizarria?

Creio que a posição do eunuco foi deixada vaga até hoje. E é pena. Mas, sim, é possível. Há figuras, modos de ser, tipos sociais que ocupam esse espaço de bizarria social, ou até de transgressão que é preciso castigar. Às vezes achamos que o humor é muito subversivo, e pode ser, mas há aquela ideia de que "a rir se castigam os costumes"... A palavra "castigar" significa "tornar casto", há aí um moralismo, associado à punição. Às vezes, por isso, o humor é exatamente o contrário de subversão, é um castigo a quem não se conforma com o que está instituído.

Enquanto escrevia este livro, não se sentia como um mágico a revelar os seus truques?

O livro, apesar de ter capítulos com temas muito concretos, não fornece ao leitor uma espécie de manual de instruções para móveis do Ikea (ou da Ikea, nunca percebi o género dessa loja de móveis). E não fornece porque isso é impossível. Quem me dera que existisse, a minha vida era mais descansada... O que existe é um modo de pensar e olhar para as coisas que é próprio desse outro plano de realidade, do plano humorístico. Aí, como nos desenhos animados, as coisas não magoam. Como é impossível dar uma receita para humoristas, essa questão da revelação dos truques não se põe.

Mas há técnicas concretas, as pausas...

Sim, é verdade. Há pessoas que dizem que isso é inato, a capacidade de fazer essas pausas no sítio certo, por exemplo. A minha perspetiva é diferente, acho que é uma coisa que se obtém por tentativa e erro. Lendo as biografias dos grandes humoristas, por exemplo dos irmãos Marx, a gente percebe que os primeiros espetáculos deles eram, muitas vezes, desastrosos, estavam a afinar... É absurda a ideia de que se nasce com esse saber. Aprende-se, claro. Tem a ver com uma sensibilidade, mas uma sensibilidade que se pode treinar e apurar.

Acha que qualquer pessoa pode dar um bom humorista se conseguir aprimorar essas qualidades?

Eu acho que é possível [longa pausa]... Acredito que as pessoas, em princípio, podem fazer o que lhes apetecer se se dedicarem a isso.

Já perto do fim do livro lê-se que "humor e religião são duas formas inconciliáveis de lidar com a morte". Será que os fanatismos, religiosos ou políticos, estão relacionados com um défice de humor?

Sim, qualquer tipo de fanatismo. Até vejo isso em mim: tenho muita dificuldade em achar graça a piadas sobre o Benfica. Na sequência do 11 de Setembro, os talk shows noturnos foram totalmente suprimidos, numa primeira fase, e depois foram reaparecendo sem o monólogo inicial. Achou-se que o riso não tinha lugar naquele ambiente. E, a certa altura, o Giuliani, mayor de Nova Iorque, disse: "Eu venho aqui para vos dar permissão para rir" e jocosamente acrescentou "e quem não rir vai preso." O jornal [satírico] The Onion fez questão de se manter e publicou um número, não especialmente engraçado, que ainda hoje é estudado porque regista a vontade de aqueles autores continuarem a fazer o seu trabalho mesmo naquela situação. O riso está do nosso lado, naquele caso do lado das vítimas. Do lado dos fanáticos, dos agressores, o riso está ausente. Ali, tínhamos até o dever de manter o riso presente.

Recentemente, Donald Trump, já depois de eleito, criticou o ator Alec Baldwin por uma imitação sua, sugerindo que deviam fazem também humor atacando o outro lado. Faz algum sentido falar de uma espécie de obrigação deontológica do humorista?

Nenhum! E eu como estou farto de ouvir observações desse género, estou muito agradecido a Donald Trump, que encarna uma espécie de abominação absoluta, por ter vindo dizer isso, exigir essa bizarria: imparcialidade no humor, comem todos!

O humor está tomado pela esquerda?

Talvez esteja, e por várias razões. Mas o humorista não tem nada que ser imparcial. Tem que dizer o que lhe apetece e partir do seu ponto de vista. Outra coisa muito diferente é dizer que o humor serve para intervir politicamente, condicionar eleições, derrubar governos... Nisso não acredito. O humorista deve trabalhar com o seu ponto de vista mas sempre tendo presente que aquilo, o seu trabalho, não serve para operar mudanças sociais nem para interferir em resultados eleitorais. Quem vai para a comédia com esse objetivo, em princípio não tem futuro. Então, o humor não serve para nada? Eh pá, não... No sentido em que uma vassoura serve para uma coisa, o humor não serve. O humor serve só mesmo para fazer rir. E essa ambição, acho eu, já é muito elevada.

Ainda sobre a questão de o humor não ter o poder de mudar as coisas...

Sim, como se viu aliás nas recentes eleições americanas.

Precisamente... Não terá acontecido que, de tanto gozarem com o Trump, os humoristas lhe retiraram um lado sinistro e sublinharam um lado cómico, um boneco, a que o eleitorado achou graça?

Não sei se foi isso que aconteceu, mas estou disposto a concordar consigo. Mas há uma coisa de que tenho a certeza: a esmagadora maioria dos humoristas americanos que diariamente satirizaram o Trump com muita violência não queria que ele ganhasse.

E ele ganhou. Mas é possível, isso que diz... O humor, se calhar, até tem poder, e teve esse poder, mas não pode ser controlado ao nosso gosto. O humor teve poder mas não resultou como as pessoas esperavam... Acontece um pouco isso com a sátira, que normalmente pretende destruir o objeto satirizado. Mas nesse mesmo processo acaba por lhe prestar uma homenagem, dá-lhe importância e revela que o estudou a fundo. Uma vez pusemos [os Gato Fedorento] um cartaz no Marquês de Pombal a fazer pouco de um cartaz de uns nazis que estava lá. E aconteceu-me, numa universidade, uma aluna negra perguntar-me se a nossa intenção era satirizar o cartaz ou dar-lhe mais visibilidade. Houve um burburinho na sala, com toda a gente a dizer que a nossa intenção era óbvia. Mas ela tinha razão, a nossa intenção era uma coisa, mas o resultado...

Há a ideia de que, hoje, as pessoas se indignam por tudo e por nada...

Sim, a ideia de que as pessoas têm o direito a sentir-se ofendidas. E têm mesmo. Mas, mais do que isso, hoje muitas pessoas acham que têm o direito de não serem ofendidas. E isso, lamento, mas não têm. Desde que saí de casa até chegar aqui fiquei ofendido com sete coisas! O mundo é assim, o mundo não está ao meu gosto...

A intolerância, o excesso de suscetibilidade é transversal à esquerda e à direita?

O que me faz aflição é que, hoje, essa suscetibilidade para se ser ofendido está mais do lado da esquerda. Faz-me confusão! Ao longo da História, parece ter sido sempre a direita, sobretudo a direita religiosa, que mais se chocava por tudo e por nada: "Ai! Que horror! Que pouca-vergonha! Parece impossível!" E, hoje, essa suscetibilidadezinha, esse puritanismo, está do lado da esquerda. Que considera que, por ter razão relativamente ao discurso racista, para dar um exemplo, quase que deve proibi-lo. E eu não acho. Não acho que uma posição totalmente oposta à minha não possa ser defendida. E isto, em primeiro lugar, porque eu tenho direito a ouvi-los. E também porque, caso essas postura deles seja reprimida, isso dará origem a mártires da liberdade de expressão. E finalmente porque quando as minhas convicções deixam de ser contestadas, passam a ser dogmas. E isso é o primeiro passo para eu deixar de saber defendê-las. Isso notou-se nestas eleições americanas. Apareceu um energúmeno que, de repente, parece ter surgido como um iconoclasta, a dizer coisas que, entretanto, tinham sido "proibidas", e não deviam tê-lo sido.

Pensaria duas vezes antes de escrever piadas sobre Maomé? Tem medo de levar um tiro?

Sim, claro que tenho medo de levar um tiro! Aliás, se em vez de ter nascido três dias depois do 25 de abril, tivesse nascido três décadas antes, provavelmente não teria esta profissão. Era capaz de ser padeiro, ou assim... Gosto muito da minha profissão, mas se ela me levasse à cadeia ou a levar um tiro, dedicava-me a outra atividade! Muitas vezes ouvimos católicos a dizer, quando se ofendem com alguma piada mais desagradável: "Pois, pois, com Maomé não brincas tu..." Mas há uma razão para não dizermos muitas piadas sobre Maomé: é que, em Portugal, temos uma comunidade islâmica pequena... E, ao contrário de Jesus Cristo, com quem tropeçamos a cada passo, Maomé não está presente nas nossas vidas.

Como se sente um defensor dos taxistas, tão militante, a defender uma classe de quem se diz que, alegadamente, desejaria um Salazar em cada esquina?

Pois, exato... [sorrisos] Consta que uma vez o Paulo Portas, em visita à Inglaterra, terá entrevistado a Margaret Thatcher, e ter-lhe-á dito: "Olhe que a opinião pública pode estar contra si, mas o taxista que me trouxe aqui adora-a!", e que ela terá respondido: "Já se sabe que os taxistas são fascistas em qualquer parte do mundo." Devo dizer que os que tenho apanhado não correspondem exatamente a essa lei universal... Mas eu não tenho por hábito condicionar as minhas posições às opiniões políticas dos beneficiários delas. E continuo a achar que existe um caso muito óbvio de concorrência desleal, por parte da Uber.

E como é que explica que ainda haja tantos cidadãos considerados normais, honrados, afáveis, que desabafem, de vez em quando, que o que "isto precisava era de um Salazar"?

Pois... Ainda há pouco tempo uma politóloga francesa dizia que, no seu país, a esquerda tinha entregue a classe operária à extrema-direita. Há várias situações em que as pessoas invocam a necessidade de um Salazar. E nem é por razões ideológicas, é mais um desejo de ordem e de tranquilidade. Esquecendo-se, claro, da PIDE, das perseguições políticas, da violência da ditadura, da censura, dessas coisas todas. A minha avó, pessoa a quem é dedicado este livro, era uma senhora reacionária, mas não propriamente fascista. Ouvi-lhe dizer muitas vezes que "ao menos, no tempo do Salazar, havia respeito..." E também usava outra frase clássica: "Não confundir liberdade com libertinagem." Vivia a nove portas de distância de um centro de trabalho do PCP. E sempre que faltava a luz, ela dizia: "Isto são os comunistas..."

Uma das razões do seu afastamento do PCP terá sido a existência de um certo défice de humor no Comité Central?

O Kundera diz que, naqueles anos de chumbo, no Leste europeu, ele conseguia descobrir quem eram os estalinistas: eram os que nunca riam. Eu não estou a dizer que o PCP é estalinista. Estou a dizer que há lá gente que não ri. Mas há outras pessoas pelas quais tenho muito apreço. Infelizmente tenho a sensação de que, ao longo dos tempos, essas pessoas foram mandando cada vez menos...

Os que riem...

[Risos] Exatamente, se calhar é isso... Eu fui um militante péssimo. O meu contributo circunscreveu-se a ter servido sandes de panado numa ou outra Festa do Avante! e a servir imperiais no Café Concerto, que era para onde mandavam as pessoas do setor intelectual... Para pertencer a esse núcleo, é preciso ter uma licenciatura... mas das verdadeiras.

Subscreveria aquela tese de que o comunismo tem princípios excelentes mas o que falhou nos países socialistas foi a sua aplicação, a existência dos famosos "desvios"?

E quando a frase é só essa, já não é mau... O pior é quando começam a dizer que determinados acontecimentos desagradáveis não aconteciam bem assim. Eu sou um marxista não leninista...

Adepto dos Irmãos Marx?

Agora não estava a referir-me a esses... Mas isto para dizer que não aprecio vanguardas revolucionárias. Não sinto superioridade moral em relação às pessoas de direita. Tenho muita facilidade em aderir à definição do Norberto Bobbio, segundo a qual os da esquerda tendem a considerar que as pessoas são mais iguais do que desiguais, e a direita considera que são mais desiguais do que iguais. Portanto, para a esquerda, é justo que a sociedade tenda a reproduzir essa igualdade, enquanto que, para a direita, é normal e até justo que a sociedade reproduza, pelo menos até certo ponto, a desigualdade entre os indivíduos. Por isso, temos visões diferentes, mas não se trata aqui de qualquer julgamento moral.

O seu voto é pela positiva ou é um voto de protesto? Ou tem dias?

Normalmente, voto em partidos que não vão ganhar, o que me dá alguma tranquilidade: não sou responsável por nada do que aconteceu em Portugal nos últimos anos... E voto nos partidos de esquerda o que exclui o PS, obviamente... e naquele que estiver mais abaixo nas sondagens, para dar-lhe um bocadinho de força: CDU ou BE. Em 2015 votei no Livre, que teve para aí uns sete votos... Porquê? Porque era o único partido que propunha que talvez fosse boa ideia a esquerda entender-se para uma solução de Governo... O que me repugna é o argumento de que não se vota por não haver ninguém que corresponda exatamente ao que desejamos. Pá, come o que tens no prato! Com certeza que haverá algum partido de que estejas mais próximo... Escolhe um! O menos mau! A democracia é assim: há de haver um. Votar é importante.

Poderá algum dia vir a votar na direita? Em que circunstâncias?

Numa destas noites, acordei encharcado em suor, porque comecei a sonhar com algo que tinha lido antes de adormecer: que a extrema-direita, na Alemanha, está a crescer e que a alternativa democrática bem poderá ser a Merkel. E uma pessoa põe-se a pensar que, qualquer dia, eh pá, vai ter de ser a Merkel!

Do que este país precisa é de...?

Eh, pá, vamos entrar nesse tipo de questões? Não faço a mínima ideia...

Se fosse o Ricardo que mandasse... Se fosse primeiro-ministro...

O meu trabalho é fazer pouco do primeiro-ministro. Eu não aceitaria essa despromoção...

De qualquer forma, excluindo as pastas que são atribuídas semanalmente no programa Governo Sombra, qual das disponíveis, na orgânica do Governo poderia aceitar?

Eh pá, nenhuma, nenhuma... Voto e gosto do ritual democrático, da cerimónia da cabina de voto. Mesmo sabendo que a democracia não se esgota ali.

Pensei que podia aconselhar o António Costa para a primeira medida que deve tomar em 2017...

Gostava de o ajudar, mas não dá. No entanto, estarei cá, para fazer pouco da primeira medida que ele tomar, fica já prometido!

Entre os políticos que passaram pelo Esmiúça os Sufrágios, não o surpreendeu o sentido de humor de Manuela Ferreira Leite, em ambas as vezes que lá foi?

Nas duas edições do programa, nas eleições de 2009 e nas de 2015, a dra. Manuela Ferreira Leite protagonizou sempre o programa mais visto, com cerca de 2 milhões de espectadores. Há qualquer coisa que acontece ao povo português quando a dra. Manuela Ferreira Leite e eu conversamos... Eu tenho muito apreço por ela, e gostei de falar com ela, porque a ideia de haver uma senhora de direita que me diz coisas provocatórias e se mete comigo não me é estranha, como fica patente numa resposta há umas perguntas atrás...

Não me diga que lhe faz lembrar a sua avó!

Não na idade, atenção! Não quero ferir suscetibilidades! Mas na sensatez, na postura ideológica e no facto de me dizer coisas provocatórias, sim, fez-me lembrar a minha avó. No outro dia, cruzei-me com a dra. Manuela Ferreira Leite nos corredores da TVI, e ela já me ia a estender a mão, e bem, mas eu estendi-lhe a cara, para dar um beijinho. Abusadoramente. Ela ponderou um pouco e deve ter dito para si própria: "Bem se queres ter beijinho..." E deixou-me bâton na bochecha. Para prevenir alguma cena menos agradável quando eu chegasse a casa, utilizou depois o seu próprio polegar para me tirar o bâton.

Entre os políticos que por lá passaram, contrataria algum para reforçar a equipa dos Gato Fedorento?

Não. Assim como humor e religião são duas formas inconciliáveis de lidar com a morte, humor e política são maneiras diferentes de lidar com o poder. O poder do humor esgota-se ali, por ser tão corrosivo. Na história shakespeariana do Henrique IV, as duas personagens o príncipe Hal e Falstaff corporizam, acho eu, a política e o humor, respetivamente. E as ambições dos dois são diferentes, embora ambos usem a sua própria forma de dissimulação. Ora, aquelas pessoas que foram ao programa, quase todas estavam mais nervosas do que eu. Exceto Marcelo Rebelo de Sousa, que era uma estrela televisiva, e o dr. Mário Soares. Quando o nosso assistente de realização lhe perguntou se ele estava nervoso, ele escandalizou-se: "Eu?! Então eu que já debati aqui com o Cunhal ia agora ficar nervoso com o gato fedorento?!"

Afinal de contas, para si, José Sócrates é ou não é culpado no processo Marquês?

Estou muito firme na posição de manter a presunção de inocência. A única coisa que me sinto autorizado a dizer é algo que advém da própria autorização que ele já me deu. É que só as coisas que ele já admitiu ao juiz serem verdadeiras, mesmo não sendo ilegais, são suficientemente reprováveis para eu achar que não pode ter qualquer espécie de futuro político. E para achar que ele merece uma censura pública. É um comportamento eticamente inaceitável, um ex-primeiro-ministro ter um amigo que, de acordo com o que ele próprio admite, financiava a sua vida, ainda para mais, sendo dirigente de uma empresa que mantinha negócios com o Estado.

Voltando ao seu livro: até tem algumas piadas mas, ao contrário do que algumas pessoas possam pensar, não é propriamente humorístico...

Não é, de facto, um livro humorístico. E até tenho curiosidade em saber quem se interessará por um livro que discute aspetos da escrita humorística. O livro parte de uma suspeita de que o sentido de humor não é um dom mas uma maneira de olhar para as coisas, e de pensar sobre elas, que é voluntária. Uma visão que é possível treinar. Ora, isso parece extravagante, hoje em dia, quando as pessoas acham que a escrita humorística parte de um dom. Mas esta minha suspeita encontra-se, por exemplo, em Kant - e não estou aqui a invocar grandes filósofos alemães como um princípio de autoridade...

Só para avisar: já fez hoje aqui mais citações eruditas do que José Sócrates, numa célebre entrevista ao Expresso, antes de ganhar as suas primeiras eleições...

Mas este livro, posso garantir, fui mesmo eu que o escrevi!

Entrevista publicada na VISÃO 1239 de 1 de dezembro